Yleisesti ottaen on epäkohteliasta argumentoida sellaisten asioiden puolesta, joihin ei itse usko. Tätä pidetään yhtenä trollaamisen tunnusmerkeistä.
Mikä erottaa paholaisen asianajajan ja trollin? Ainakin seuraavia erottavia elementtejä voidaan nähdä näiden kahden välillä. Nämä eivät tietenkään päde jokaisessa tapauksessa.
- Paholaisen asianajaja kertoo suoraan, ettei hän (välttämättä) usko siihen väitteeseen, jonka puolesta hän puhuu. Trollaaja ei.
- Paholaisen asianajaja pyrkii esittämään mahdollisimman vahvan argumentin väitteensä puolesta. Trollaaja taas valitsee ne väitteet, jotka aiheuttavat toivotun reaktion vastapuolessa tai häiritsevät keskustelua mahdollisimman hyvin.
- Paholaisen asianajaja argumentoi oman ryhmänsä jäsenille ryhmän vahvistamiseksi. Trollaajan tarkoitusperät ja yleisö ovat erilaiset: hän menee esimerkiksi vastapuolen keskustelufoorumille aiheuttaakseen harmia ja hämminkiä.
Paholaisen asianajajaa vastaan on nähdäkseni ainakin kolme argumenttia, jotka asettavat rajoitteita sen käytölle.
Ensinnäkin paholaisen asianajaja ei ole toimiva työkalu päänsisäisesti käytettäväksi. Se on kuin yrittäisi nostaa itseään ylös omista hiuksistaan. Jos et keksi hyviä argumentteja vastapuolen väitteen tueksi, ei tämä ajatusleikki auta asiaa. On parempi vain yrittää tutustua eri mieltä olevien ajatuksiin avoimesti. (ks. tämä)
Toiseksikin paholaisen asianajajaa voidaan käyttää tavoilla, jotka ovat loukkaavia tai muuten haitallisia. On epäkohteliasta kysyä ei-valkoiselta ihmiseltä voisiko hänen näköistensä heikompi asema yhteiskunnassa johtua vaikkapa geneettisistä kyvykkyyseroista, vaikka sen kuinka tekisi paholaisen asianajajan hattu päässään. Ei-valkoiset ihmiset joutuvat kohtaamaan tuon hypoteesin joka tapauksessa liian monta kertaa elämänsä aikana, eikä tällaisella kyselyllä saa siksi aikaan muuta kuin mielipahaa. (ks. tämä)
Kolmanneksi paholaisen asianajaja on aidon erimielisyyden puutteellinen korvike. In defense of troublemakers-kirjan kirjoittaja Charlan Nemeth on sanonut näin:
When someone truly believes something different than you do, it has a stimulating quality for your own thinking. When you’re roleplaying, you can’t argue with the person who’s pretending, if you will. People are under the illusion that since the information is the same, the two conversations should be equivalent. They put a devil’s advocate in because they think you’re going to get somebody who gets you to think about the alternative, and you’re not going to get mad at each other. What they underestimate is that devil’s advocates don’t make you think about the alternative decision. Playing devil’s advocate does not have the stimulating quality [one] hopes for. I don’t think it has to do with the information that devil’s advocates state. I think it has to do with the fact that they believe something very differently than you do, and that challenge is sort of like a smack on the head, if you will, that gets you to start to rethink the issue. And so there’s power in that.
Paholaisen asianajaja voi parhaimmillaan ehkäistä kaikukammioiden syntyä ja ryhmäajattelua (ks. myös olkiukon vastakohta steel man - teräsukko?). Eroa paholaisen asianajajan ja aidon erimielisyyden välillä on kuitenkin syytä korostaa. On reilua sanoa, että innoitus tähän blogaukseen tuli Oskari Onnisen kirjoituksesta Helsingin Sanomien Sunnuntaihin. Symppaan tekstiä, mutta en vain ymmärrä tätä kohtaa:
PAHOLAISEN asianajajille olisi kieltämättä töitä. Pitäisi kysyä, että miten meni noin niinku omasta mielestä. Uskaltaa olla ilonpilaaja silläkin uhalla, että toisille tulee paha mieli ja vihollinen saa kouraansa uuden, terävämmän kiven.
Kirjailija Pirkko Saisio ainakin yritti. Hän muisteli 1960-luvun lopun Suomea, jossa poliittinen radikalisoituminen rikkoi lukeneistossa kaveripiirejä. Siltä pohjalta hän näki jotain tuttua ”punavihreässä kuplassa” ja sen tavassa keskustella. Ennustus toteutti itsensä heti. Saisio sai näpeilleen, ja hänen peukuttamisestaan tuli nuoremmille polville oiva mahdollisuus rikkoa omat kaveripiirinsä.
Lisää esimerkkejä: Kun ulkoministeri Timo Soinin aborttisekoilu nosti abortin kansalliseksi puheenaiheeksi, naisasiarintama käytti mahdollisuuden huutaakseen Soinin pahuutta. Vasta pari viikkoa myöhemmin professori Johanna Niemi muistutti, ettei suomalainen aborttilainsäädäntö ole eurooppalaisella tasolla.
Samanlaisia intohimoja on herättänyt vallankumouksellinen #metoo-vuosi. Siksi vastaamatta on jäänyt toimittaja Masha Gessenin perustavanlaatuinen kysymys: ”Mitä oikeuden toteutuminen #metoon yhteydessä tarkoittaa, ellei ainoastaan väärin tehneiden julkista häpäisyä ja ammatillista maanpakoa? Ja miten tämä oikeus saavutetaan?”
Yhdessäkään näistä esimerkeistä ei nähdäkseni ole kyse paholaisen asianajajasta. Esimerkiksi Timo Soinin tapaus: Timo Soini ei ole aborttioikeuden kannattaja, joka pyrkii (Onnisen sanoin) ”kyseenalaistamaan omiaan, etsimään ajattelusta aukkoja ja paikkaamaan niitä”. Pirkko Saisiokin nähdäkseni oli oikeasti sitä mieltä mitä hän oli. Olen lukenut kolumnin useamman kerran, enkä oikein ymmärrä mitä periaatetta näillä esimerkeillä pyritään havainnollistamaan ja miten ne liittyvät paholaisen asianajajaan.
Ihmiset jotka puhuvat paholaisen asianajajan puolesta, kuten Onninen, nähdäkseni kaipaavat oikeasti parempaa keskustelukulttuuria aidon erimielisyyden ympärille. Voi olla, että paholaisen asianajaja on työkalu, jolla tuota lopullista tavoitetta voidaan edistää. Ehkä hyvin asetettu argumentti ihmiseltä, joka ei välttämättä usko väitteeseen, pystyy tuomaan ns. saman pöydän ääreen ihmisiä, joilla on vastakkaisia näkemyksiä kyseisestä väitteestä.
Olen vähän skeptinen, mutta helppohan sitä on kokeilla. Ehdota (niin, just sinä!) väitettä, jota puolustavan tekstin haluaisit minulta lukea. Minä sitten valitsen ehdotetuista (mahdollisesti muokattuna) muutaman vaihtoehdon, joista äänestytän. Kirjoitan sitten suosituimmasta.
Ehdotuksia tehdessä kannattaa muistaa ainakin alussa käsitellyt rajaukset paholaisen asianajajan soveltuvuuteen ja että tämä on proof-of-concept-tyyppinen kokeilu. On tietenkin monia aiheita joihin tämä konsepti ei sovellu, mutta tässä yhteydessä olisi minusta luontevinta löytää sellainen aihe johon konsepti soveltuisi mahdollisimman hyvin. Koska paholaisen asianajaja on aika eksplisiittisen tribalistinen, voit myös miettiä sitä kautta, että mikä on allekirjoittaneen "oma porukka" jolle kannattaisi esittää vastaväitteitä ja mistä aiheesta. Mutta ei tällainen ryhmäsidos minusta mitenkään välttämätön ole.
Voit myös kommentoida sanomalla “Paska idea, eikö sinulla hyvä mies ole parempaa tekemistä, käänny takaisin vielä kun voit”.
Päivitys: Tein Twitter-pollin, äänestys päättyy 10.12.2018 tienoilla.
Päivitys: Tein Twitter-pollin, äänestys päättyy 10.12.2018 tienoilla.
33 kommenttia:
Oheiset esimerkit on poimittu suoraan Evan mielipidekyselyistä 2010-luvulta paitsi, että käänsin kolmannen ja neljännen kielteiseen muotoon niin, että tulee sinulle vähän haastetta. Valintakriteerit olivat (arvelemani) haasteellisuus juuri sinulle (tämä saattaa mennä metsään) sekä se, että vastausjakauma oli tasainen, ts. että on kohtalainen määrä Suomessa asuvia ihmisiä, jotka ajattelevat ao. tavoin. Ehkä seuraavalla kierroksella sitten niitä väitteitä, joiden kanssa harva on samaa mieltä!
"Valtio säätelee liikaa yksityisen ihmisen elämää"
"Kattava sosiaaliturva ja pitkälle viety yhteiskunnan huolenpito tekevät ihmisistä laiskoja ja aloitekyvyttömiä."
"Ulkomaalaisten lisääntyvä muutto Suomeen ei tuo maahamme hyödyllisiä kansainvälisiä vaikutteita."
"Suomella ei ole moraalista velvollisuutta toimia ilmastomuutoksen torjunnan eturintamassa."
"Suomi on mennyt liian pitkälle mukaan globalisaatioon, jatkossa maamme pitäisi palata kohti kansallisempaa taloutta ja politiikkaa."
Ja tosiaan, ihme hötkyilyä. On tässä ihmisillä muutakin tekemistä kuin pohtia tätä...
T. -riikka-
"Miksi rationalismi on huono ajatus"
terv,
jukka
Joo, kannatan myös Jukan ideaa, pohdin itsekin jotain vastaavaa, mutten ehtinyt ja jaksanut formuloida sitä. Tästä pääsee ehkä alkuun, ja Humekin mainittu: https://www.theguardian.com/books/2018/sep/01/the-limits-of-reason-philip-pullman-on-why-we-believe-in-magic.
Vielä yksi idea, joka on konservatiivisuuden ytimessä: "Miksi ei kannata kokeilla uusia asioita vain kokeilemisen vuoksi".
T. -riikka-
Jukka: pistetään ehdolle!
Riikka: Mm, hyvä lähestymistapa tuo Evan arvokysely. Otan ehkä tuon ilmastonmuutoksen ehdolle. En ristiintaulukoinut noita Arvopankissa puoluekannan mukaan, mutta luulen että ne ovat kaikki oikealle kallellaan. Jos otan tuon Jukan väitteen ja yhden muualta tulleen ei-poliittisen, niin Twitter-polliin mahtuu vielä neljäs ja voisin ottaa tasapuolisuuden vuoksi vielä mukaan vasemmistoväitteen, kuten "Suomalainen hyvinvointivaltio on jo pitkälti ajettu alas" on mielessä.
Kiitos molemmille avusta ja viitseliäisyydestä!
Perinteisten tai ylipäätään "selkeiden" sukupuoliroolien puolustus voisi olla aika hyvä haaste. Varmasti 100% oman kuplasi vastainen, mutta ei kuitenkaan sellainen etteikö minkäänlaista casea voisi rakentaa.
Varaudu kuitenkin siihen että vaikka kuinka eksplisiittisesti ilmaisisit tekstissä kyseen olevan paholaisen asianajajuudesta, on täysin mahdollista että hamassa tulevaisuudessa kun olet kuuluisa ekonomisti, niin joku toimittaja tekee sinusta jutun seksistinä, rasistina, ilmastodenialistina tai whatever mistä satutkaan kirjoittamaan. Lisäksi siellä omassa kuplassa voi hyvin olla riittävän herkkänahkaista porukkaa, jotta loukkaantuvat pelkästä ikävän kuuloisilla argumenteilla spekuloinnista...
Perinteisten sukupuoliroolien puolustus on kyllä erinomainen aihe.
Saision Pirkkohan taisi tosin kokeilla, kannattaako edes metakeskustelua aiheesta herätellä sen yhteisen kuplanne sisällä. Pirkko taitaa nykyään olla sellainen misogynisti tai onko se naisvihaaja.
"Länsimainen kulttuuri on hyvä" on myös ihan hauska sukulaisajatus, tai sitten sen ilmiselvä käänteisversio, jonka todistusaineistoksi kirjaaminen itsessään on sen tason rikos ihmiskuntaa vastaan, että edes minä en kehtaa sitä proto-anonyymisti kirjoittaa ylös.
Nämä aiheet kannattaa kyllä ehkä jättää sellaiseen kontekstiin, josta ei jää pysyvää jälkeä internettiin, vaikka kuinka tarkoitus olisi vaan huiputtaa kuplaa.
terv,
jukka
Rupesin muuten miettimään noin metatasolla, että onko paholaisen asianajajuudessa leivottuna sisään tietty ristiriita.
Esim. Väite "Perinteiset sukupuoliroolit ovat hieno asia"
Oletetaan etten itse usko tuohon. Jos nyt yritän argumentoida mahdollisimman hyvin väitteen puolesta, esitänkö argumentteja joita itse pidän pätevinä vai argumetteja joiden kuvittelen kuulostavan muista ihmisistä päteviltä, mutta jotka omasta mielestäni kaatuvat ilmeisiin vasta-argumentteihin?
Mielestäni kyse pitäisi olla ensimmäisestä, eli tavoitteenani tulisi olla sellaisten argumenttien keksiminen, jotka todella ovat arvioni mukaan päteviä ja esitetyn väitteen puolesta. Tällöin jotta voisin olla väitettä vastaan, vastustuksen tulisi perustua siihen, että näiden pätevien puolesta-argumenttien ohella on olemassa painavampia (tai sellaisiksi arvioimiani) vastaan-argumentteja, jotka eivät kuitenkaan välttämättä mitenkään kumoa niitä puolesta-argumentteja.
Mutta tällöin toimiessani paholaisen asianajajana, itse asiassa aidosti uskon argumentteihin joita tekstissäni esitän. En vain usko, että näistä argumenteista voisi johtaa alkuperäisen väitteen. Eli tällöin "seisoisin" tekstissä esitettyjen argumenttien takana, vaikka en seisoisikaan alkuperäisen väitteen takana.
Ehkä tuossa ei sittenkään ole varsinaista ristiriitaa, mutta tuo saattaa valottaa sitä miksi paholaisen esittämisestä saattaa helposti seurata tulkintoja aidosta paholaisuudesta. Erityisesti jos sulla on probabilistinen suhtautuminen uskomuksiin, niin toimiessasi paholaisena tuot eksplisiittisesti esille omaan positioosi sisältyvän epävarmuuden ja samalla vihjaat lukijalle, että annettuna tämä uusi evidenssi, ehkä senkin pitäisi adjustata uskomuksensa confidence leveliä :)
Rogue,
Jos nyt hypoteettisesti me kaikki vilpittömästi kannatamme rationalismia ja pyrimme elämään mahdollisimman täsmällisesti sen mukaan, niin eikö ole selvää, että noinhan me juuri teemme - pyrimme luomaan niitä vahvimpia mahdollisia argumentteja jotka tukevat meille epämieluisaa poliittista positiota tai kampittavat meille mieluisia arvokysymyksiä.
Sen jälkeen me tietenkin päivätämme uskomuksia uusien, vakuuttavien evidenssien perusteella. Eikö se ole juuri tämä mekanismi, jolla olemme päätyneet siihen tilaan, miksi niitä perinteisiä sukupuolirooleja ei kannata puolustaa edes "älyllisesti stimuloivan pohdinnan" kontekstissa, jollei halua tulla teurastetuksi twitterissä?
terv,
jukka
Rogue, sinänsä peliliike Allanilta ulkoistaa kysymykset joillekin intternet-tahoille nimeltään Rogue ja Jukka (eipäs tehdä sukupuolioletuksia jälkimmäisestäkään). Ja itse puolestani vetoan Evaan.
T. -riikka-
Meille intternet-tahoille kannattaa tosiaan ulkoistaa yhtä sun toista ;)
Sinänsä, Jukka voi kyllä olla oikeassa, että joitain ideoita kannattaa pohdiskella vain off-line. Lupaankin tarjota jossain vaiheessa Allanille kurkun kostuketta jatkokehittelyn ajaksi, ja muutkin lienevät tervetulleita seuraan.
T. -riikka-
PS. vielä rationalismista: https://www.irishtimes.com/culture/is-religion-better-than-atheism-as-a-coping-mechanism-1.3705778
Minusta ei tarvitse edes mennä eksplisiittiseen uskontoon asti ihmetelläkseen asia. Ns. rationalistit ovat viime vuosina hämmentäneet minua yhä enemmän ja enemmän (kiinnostuneille esimerkiksi asianomaisten luonnollinen huipentuma "rationalwiki").
He tuntuvat usein olevan vähän kuin umpihumalaisia talonrakentajia. Jostain syystä - en tiedä, miksi - vain osa nauloista hakataan lautoihin vasaralla. Loput viskellään sinne tänne.
Lopputuloksena on epämääräinen hökkeli, josta osa on kasattu huolella, ja osa on jätetty täysin heitteille - vaikutelma on sellainen, että puolta laudoista ei edes haluttu kiinnittää. Jos rationalistilta yrittää kysyä, mitä nämä löysät laudat ovat, on merkittävä riski että hän kääntyy hakkaamaan sinua vasaralla (näin taisi käydä Pirkolle).
Rationalismin kannattajien (on ehkä väärin tosiaan kutsua heitä rationalisteiksi) suosituksia siitä, miten kuuluu ajatella, sovelletaan kovin valikoivan oloisesti. Tämä herättää vähän kysymyksen siitä, onko homman pohjimmainen pointti olla "vähemmän väärässä" vai "enemmän oikeassa".
Minusta tuntuu että näissä asioissa on aika iso ero: toinen keskittyy ensin varmistamaan, että oman talon laudat on naulattu tiukasti, ja toinen kertomaan mahdollisimman julkisesti, mistä kohtaa naapurin talo on naulattu huonosti.
Mutta, talojen rakentaminen on usein vaativaa touhua.
terv,
jukka
Ehdin laittaa kyselyn tulille (https://twitter.com/aaseuri/status/1069825531129024513) ennen Roguen kommenttia. Onnekas sattuma, heheh. No ei, olisihan siitäkin voinut kirjoittaa.
Sukupuoliroolit, ja Jukan mainitsema länsimaisen kulttuurin hyvyys, ovat kai niitä vaikeimpia kulttuurisota-kysymyksiä. Tällaiset kysymykset olisivat olleet myös siinä mielessä haasteellisia aiheita, että uutta lähestymistapaa - paholaisen asianajajaja siis, uusi itselleni ja verrattain vähän käytetty muutenkin, siitähän tämä lähti - kokeiltaessa ei välttämättä kannata aloittaa kaikista eniten huomiota herättävistä ja vaikeimmista aiheista. Olisi tietenkin pitemmän päälle hienoa jos tällä lähestymistavalla voitaisiin liennyttää noitakin aihepiirejä, mutta jos tämä toimii vain helpompiin ongelmiin niin sekin on ihan hyvä.
Mä lähestyn tätä niin että pyrin keksimään argumentteja, joita itse pidän pätevinä. Siitä, että pyrkii esittämään argumentteja joiden kuvittelee kuulostavan päteviltä muiden korviin, tulee mieleen väittelykilpailut. Tästä on erinomainen Radiolab-jakso (https://www.wnycstudios.org/story/debatable). Jossain vaiheessa Yhdysvalloissa ilmeisesti ”spreading” valtasi väittelykulttuurin. Väittelyn tuomarit rokottavat siitä, että ei vastaa kaikkiin vastapuolen esittämiin argumentteihin. Sinänsä järkevä sääntö, ei ole hyvä jos saa vain väistellä vastapuolen vaikeimmat pointit. No, tämä on johtanut siihen että voittava strategia on esittää mahdollisimman paljon argumentteja, eli puhua todella nopeasti: https://www.youtube.com/watch?v=0FPsEwWT6K0 Ei ehkä liity paholaisen asianajajaan kovin tiukasti mutta tulipahan mieleen, kun tää spreading on musta niin jännä ilmiö.
Mulla on varmaan enemmän ajatuksia tuosta sisäänleivotusta ristiriidasta sen jälkeen kun oon kirjoittanut tekstin ja tarkkaillut mielenliikkeitäni sitä kirjoittaessani. Mutta tosiaan noiden aidon paholaisuuden tulkintojen välttämiseksi koin tärkeäksi ulkoistaa aiheen valinnan internet-tahoille.
Kurkun kostuke ja seura :peukku:
Kulttuuri"sota" on kyllä kammottava termi, mutta kaiketi nämä "sota" asiat vrt. luokkasota ovat pitkään olleet jossain päin maailmaa trendikkäitä.
Siinä mielessähän se on mitä optimaalisin paikka harjoitella paholaisen asianajajaa. Advocatus Diabolin historiallinen tausta huomioiden "kulttuurisota" jos jokin asia on täynnä "pyhiä lehmiä" joiden sorkkimista sillä rationalismin jalolla suurennuslasilla olisi todella kiinnostavaa lukea.
Mutta luotan, Allan, että vannoutuneena lesswrong -ihmisenä synnyttää tästä paholaisen asianajaja-hommasta merkintäsarjan, jossa pureudutaan näihin kulttuurisodan keskeisiin kysymyksiin kylmän rationaalisella objektiivisuudella omien ja muiden taustajoukkojen mieltymyksiä uhmaten.
Jään mielenkiinnolla odottamaan tilaisuutta laajentaa näkökulmaani aiheesta rationaalisempaan suuntaan.
terv,
jukka
Jukka, vähän tosin luulen, että Pirkon kimppuun eivät käyneet rationaaliwikin innokkaimmat käyttäjät, kyseessä voi jopa olla tyhjä joukko.
T. -riikka-
Musta noista sun Twitterissä listaamista aihevaihtoehdoista eka ja toka, eli etiikka ja rationalismi, on aivan liian akateemisia toimiakseen tässä kontekstissa. Niille harvoille joita noi aiheet kiinnostaa, puolustus tai vastustus yhtä lailla näyttäytyy normaalina filosofisena keskusteluna. Maallikoille lähinnä epäkiinnostavana jorinana. Kyllä sen paholaisen asianajajuuden konteksti tuntuis olevan sellanen, että aiheen täytyy koskettaa jotain "arkista" kiistakysymystä. Jos siis kirjoitat tekstiä lukijoille eikä kyse ole vain omasta henkisestä jumppailusta.
Mulla muistuu filosofian puolelta mieleen ehkä tyyliin yks case, joka on herättäny jonkinlaisen keskustelun siitä että oliko kirjoittajat nyt tällaista "pahaa mieltä" for real vai oliko kyse paholaisen asianajajuudesta. Case koski parin italialaisen julkaisemaa artikkelia, jossa ne puolusti positiota, jonka mukaan abortin kannattamisesta seuraa loogisesti se, että pitäisi kannattaa myös vanhempien vapautta vastasyntyneiden lapsiensa "abortointiin". Siitä tuli hirveä kohu, mutta todennäköisesti kohua eivät olleet nostamassa muut filosofit, vaan tieto artikkelin pahasta positiosta oli varmaankin vuotanut julkisuuteen jotain kautta.
Jukka:
"Siinä mielessähän se on mitä optimaalisin paikka harjoitella paholaisen asianajajaa."
Missä mielessä siis? En saanut kiinni siitä, että mihin tuo "siinä" viittaa. Jos voit avata vähän ajatustasi?
Minun ajatukseni oli se, että vaikka keskeiset "kulttuurisota"kysymykset olisivatkin se paikka jossa paholaisen asianajajasta voisi olla suurin hyöty, ne eivät ole optimaalinen paikka harjoitella sitä. Ei uimisen opettelussakaan kannata hypätä suoraan syvimpään päätyyn.
Ja miksi sä luotat että mä teen merkintäsarjan kulttuurisodan keskeisistä kysymyksistä? Mietin siis kun en mä mielestäni oo mitään tällaista luvannut, enkä oo aikeissakaan tehdä sellaista, niin tuntuu hassulta että tässä jotenkin pettäisin luottamuksen jos en sellaista tee.
Kun kirjoitin: "Olisi tietenkin pitemmän päälle hienoa jos tällä lähestymistavalla voitaisiin liennyttää noitakin aihepiirejä", niin en mä tarkoittanut että mulla olisi tässä suunnitelmissa mennä siihen suuntaan. Sori jos tästä tuli väärinymmärrys, olisi varmaan pitänyt kirjoittaa se auki. Mä ajattelin lähinnä että tää olisi hauska juttu kokeilla, ja mielenkiintoinen kirjoitusharjoitus itselleni. Ei tosiaan ollut eikä ole mikään merkintäsarja mielessä.
Allan,
Paholaisen asianajaja on kai alunperin kristillinen instituutio, jonka funktio argumentoida pyhimyksesi todettavien ihmisten keissiä vastaan. Henkilö siis palkattiin argumentoimaan sellaista pyhää henkilöä vastaan, osin siksi että kukaan ei ehkä ilman spesifiä tehtävää olisi tätä tehnyt.
Kulttuurisodat ovat tietenkin aihe, jossa on monilla eri puolilla erilaisia "pyhiä" asioita, joita vastaan argumentoiminen itsessään on vääryys - vähän kuten katolisen kirkon dogmit. Rogue tuossa toi esille aika hyvän esimerkin "pyhästä". Jos jossain on asia, joka kaipaisi paholaisen asianajajaa sen historillisessa kontekstissa, se on tämä.
En tietenkään ole niin naivii, että uskoisin kenenkään kulttuurisodassa puolensa valinneen tarkastelevan omaa positiotaan kriittisesti, varsinkaan julkisuudessa. Ehkä jonkun pitäisi maksaa joku liberaali kritisoimaan positiota. Konservatiivisia positioita kohtaan ns. rationaalista kritiikkiä tietenkin riittää.
Rationalismin, lesswrong-touhun ja dogmaattisuuden suhde on hyvin mielenkiintoinen.
terv,
jukka
(Riikka: suosittelen vaikka perehtymään RationalWikin taustoihin - ajatus hieman oikaisten on, että rationaaliset argumentit johtavat väistämättä (amerikkalaisessa sanan mielessä) liberaaliin poliittiseen positioon)
Ps. ja samaa mieltä Roguen kanssa kaikesta, ml. siitä että oikeus abortoida vastasyntynyt lapsi on myös kiinnostava aihe.
terv,
jukka
Aah, tarkoitat Jukka siis sitä, että rationaalisten argumenttien johdosta ihmiset joko omaksuvat liberaalin position tai itkevät ja omaksuvat?
Uskonnollisissakin piireissä kohtalaisesti aikaa viettäneeni tulee muuten mieleen paholaisen asianajajuuden alkuperäisestä kontekstista sellainen asia, että itse asiassa jonkun ihmisen pyhyys ei ollut eikä ole täydellinen konsensusasia. Ihmiset ovat kuitenkin kateellisia ja asettavat muille korkeammat kriteerit kuin itselleen. Kulttuurisotien pyhien lehmien käsittelyn analogia olisikin ennemmin se, että joku olisi argumentoinut kerettiläisten oppien puolesta.
T. -riikka-
Tarkoitan, että rationalistien argumentti usein on, että heidän positionsa on rationaalisen ajattelun tullosta. Konservatiivit ovat tässä mielessä usein vähän rehellisempiä.
Pyhän ja kerettiläisyyden ero kirkollisessa keskustelussa on lähinnä siinä, kumpi sattuu olemaan milloinkin vallalla oleva ajatus. Homoavioliitto olisi vielä 50 vuotta sitten ollut kerettiläisyyttä. Kristinuskon dogma ei ole peräisin raamatusta (tai no, ehkä jossain määrin jonkun ei-jumalallisen hyypiön kirjeistä), se on peräisin joidenkin papparaisten puuhastelusta.
terv,
jukka
"Paholaisen asianajaja on kai alunperin kristillinen instituutio, jonka funktio argumentoida pyhimyksesi todettavien ihmisten keissiä vastaan."
Asia on noin. Katolisessa kirkossa oli erityinen paholaisen asianajaja -instituutio 1500-luvulta 1980-luvulle. Kyse oli eräänlaisesta kirkon sisäisestä vertaisarviointiprosessista. Tiedemaailmassa vastaava instituutio on tutkimusten vertaisarviointi. Siinäkin ideana on se, että laitetaan joku tavallaan virkansa puolesta etsimään kyseenalaistettavaa, ja valikoimaan, mikä läpäisee seulan, ja mikä ei, ja kysymyksillään ja kommenteillaan edistämään sitä, että casen esittäjä osaisi esittää asiansa niin, että jos se on seulan läpäisemisen arvoinen, tämä osaisi esittää argumenttinsa mahdollisimman vahvana. Vertaisarvioija voi todellisessa elämässä olla vertaisarvioitavan artikkelin kirjoittajien tuttukin, mutta vertaisarvioijan kuuluu tavallaan virkansa puolesta kyseenalaistaa tutkijan tekemiä valintoja.
Trolli sen sijaan ei pyri auttamaan, vaan häiriköimään.
Jukka, aivan. Mutta se pointti oli, että oikeastaan pyydät nyt Allanilta enemmän kuin mitä koko paholaisen asianajaja -instituutiossa tehtiin. Anonyymin vertaisarviointianalogia on oikein hyvä. Aina löytyy ihmisiä, jotka eivät ole vakuuttuneita jonkun tietyn paperin teoreettisesta kontribuutiosta tai identifikaatiostrategiasta, mutta se on silti eri asia kuin lähteä kyseenalaistamaan koko tieteenalan lähestymistapaa.
(Sinänsä minusta Allanin pointti, että ei nyt aloiteta vaikeimmasta päästä, on järkevä, ja hätäilet kun sanot, että ”En tietenkään ole niin naiivi, että uskoisin kenenkään kulttuurisodassa puolensa valinneen tarkastelevan omaa positiotaan kriittisesti, varsinkaan julkisuudessa.”. Vähän voisi ehkä toivoa kärsivällisyyttä ennen noin vahvojen johtopäätösten tekemistä – ja välistä olet aika vikkelä huutelemaan, mitä muiden pitäisi tehdä, ottaen huomioon, että sinä et julkisesti rupea vastaaviin harjoituksiin. Tulee sitten vähän sellainen vaikutelma, että maalta käsin huudellaan merelle, asia jota toki herkästi kritisoit muissa ihmisissä.)
T. -riikka-
PS. Itse asiassa, olisiko Jukka omassa blogissa mitään mieltä? Itse ainakin lukisin sitä mielenkiinnolla, ja sinulla olisi varmasti annettavaa suomalaiselle keskustelulle.
T. -riikka-
Riikka,
Ei ehkä kannata aloittaa vaikeimmasta päästä, mutta minusta on kamalan vaikea nähdä, että "perinteisten sukupuoliroolien puolustuspuheenvuoro" olisi paholaisen asianajajan harjoittelun näkökulmasta vaikea aihe: se ei oikeasti ole. Vähän kuin "maahanmuuton" kritisoiminenkaan ei ole substantiivisesti vaikea aihe. Vaikeus ehkä tulee jostain muualta, joka oikeastaan herättää kysymyksen Oskari Onnisen ingressin yhteydestä otsikkokonseptiin.
En ole vakuuttunut siitä, mitä iloa on valita vertaisarvioinnin refereeksi henkilö, jonka tietää jo abstraktin lukemisen jälkeen olevan samaa mieltä sekä paperin lopputuloksesta että identifikaatiosta. Se kuulostaa varmalta tavalta suunnata kohti polkua, joka ennen pitkää edellyttää korjausliiketta.
"I cannot argue effectively for that, because I do not believe it. Or if you prefer, I do not believe it, because I cannot argue effectively for it."
Minusta nämä eivät ole ekvivalentteja.
terv,
jukka
ps. Kritiikki on hauskaa: se on kevyttä ja helppoa. Ymmärrän hyvin, miksi ihmiset keskittyvät mielummin kritiikkiin ja muiden tekeleiden arvosteluun (vrt. kriittinen teoria), kuin rakentamiseen. Se tuntuu olevan eräänlainen ajan henki.
Vielä tarkennuksena: minusta kaiken hupaisinta on ajatella, että "Länsimainen kulttuuri on hyvä" olisi jotenkin "vaikea" aihe substanssimielessä. Oikeastaan olisin kamalan utelias jo siitä, mikä tekee tästä argumentista substanssimielessä vaikean: luulisi, että tällaisia yleisiä ihmisoikeusperiaatteita ja demokratiaa olisi mielettömän helppo puolustaa.
terv,
jukka
Jukka: "minusta kaiken hupaisinta on ajatella, että "Länsimainen kulttuuri on hyvä" olisi jotenkin "vaikea" aihe substanssimielessä"
Tohon pitää kyllä yhtyä. Kulttuuri on niin laaja kokonaisuus että tuntuis jotenkin mahdottomalta, että joku ei keksis käytännössä mitään järkeviä argumentteja yhden maailman levinneimmistä sellaisista tueksi. Ainahan voi väittää että negatiiviset puolet painavat enemmän, mutta jos hyviä puolia voi keksiä suunnilleen rajattoman määrän niin kai siitä jonkinlaisen argumentin pitäis kenen tahansa saada rakennettua.
Toisaalta kuvittelen Allanin tarkoittaneen "vaikeudella" nimenomaan sitä että länsimaisen kulttuurin hyvyys on vihervasemmistokuplassa voimakas emotionaalinen triggeri eikä sitä että olisi vaikea keksiä argumentteja sen tueksi.
Rogue,
Juu, varmasti. Yhteiskunnallista keskustelua ohjaavat varmasti aina voimakkaat sosiaaliset normit, ja nuo muutamat yllä luetellut teemat eivät ole kamalan salonkikelpoisia tietyissä piireissä. Toki niistä voi puhua, mutta sosiaalinen sanktio on todennäköisesti voimakas.
"Paholaisen asianajajille olisi kieltämättä töitä. Pitäisi kysyä, että miten meni noin niinku omasta mielestä. Uskaltaa olla ilonpilaaja silläkin uhalla, että toisille tulee paha mieli ja vihollinen saa kouraansa uuden, terävämmän kiven."
Minusta tuntuu, että Allanin alunperin tähän kirjoitukseen innoittanut Onninen haki tosin juuri tällaisten asioiden purkamista. Minusta se sanotaan tässä sitaatissa lähes niin eksplisiittisesti, kun voidaan, ja Saisio-esimerkki korostaa sitä: luen itse Onnisen kolumnia nimenomaan toivomuksena, että joku ottaisi ne lesswrong -tyyppiset rationalismin työkalut ja pohtisi rauhallisesti, onko näissä pyhissä lehmissä mitään järkeä.
Minä voin ihan rehellisesti myöntää, etten halua ottaa mihinkään tällaiseen asiaan julkisesti kantaa omalla nimelläni, koska se, että tulee seuraavat N vuotta tervatuksi natsina tai suvakkihuorana (joskin olen MV-lehdestä vähemmän huolissani) ei täsmälleen ottaen tee asiasta sen arvoista. Olisin siis siinä mielessä huono paholaisen asianajaja, että sosiaaliset normit (ei siis se, mitä uskon "evidenssin tukevan" tai mitä pidän "järkevänä") ohjaisivat vahvasti sitä, mistä sanoisin ääneen.
terv,
jukka
Hyvää keskustelua! Selventääkseni taas omaa ajattelua aiheista ja niiden vaikeudesta.
Kuten Rogue arvelikin, en käsittänyt tässä vaikeudella sitä, mihin Jukka ymmärtääkseni viittaa ilmaisullaan "substanssimielessä". Koen, että osaisin keksiä hyviä argumentteja vaikka minkä asian puolesta. Tämähän itse asiassa oli tekstissä linkittämäni Yudkowskyn kritiikin pointti: paholaisen asianajaja ei toimi, koska asioiden rationalisointi on liian helppoa. Eikä pelkästään rationalisointi, vaan myös se että monet tässäkin esiin tulleista väitteistä ovat sellaisia että niihin uskoo hyvin moni ihminen, joten on luonnollista että niiden puolesta on hyviä argumentteja.
Minusta luonteva tavoite paholaisen asianajaja-tekstille on, että eri osapuolet, ts. ihmiset joilla on vahva näkemys puolustettavasta väitteestä, lähentyvät toisiaan joko siinä mielessä että tulevat lähemmäs toisiaan itse väitteen osalta tai edes siinä mielessä että osaavat arvostaa toistensa näkemyksiä paremmin. Arthur Brooks on puhunut erimielisyyden osalta siitä, että on hyvä että on erimielisyyttä, mutta on ongelma jos siihen tulee mukaan halveksuntaa (contempt). Hyvä olisi siis, jos paholaisen asianajaja onnistuisi vähentämään halveksuntaa.
En tiedä, mitä te olette mieltä, miten paholaisen asianajaja-tekstin onnistumista pitäisi arvioida? Nyt kun mietin, tätä olisi pitänyt pohtia jo tekstissä ja kysellä teiltä jo aiemmin.
Minä olen itse lähestynyt tätä harjoitusta sillä, että siinä kokeillaan voisiko paholaisen asianajaja toimia. Tästä puhuin, kun käytin tekstissä ilmausta proof of concept. Joka tapauksessa vaikeudella siis tarkoitin tosiaan sitä, miten vaikea tekstillä on saavuttaa näitä tavoitteita. Kaikki me olemme luultavasti pyörineet netissä riittävästi osataksemme kuvitella skenaarioita, joissa tällaisesta paholaisen asianajaja-harjoituksesta syntyy enemmän harmia kuin hyötyä.
Voisiko asiaa ajatella vaikkapa näin. Ajatellaan että ihmisillä on tiedustelijan ja sotilaan mielenlaadut (scout/soldier mindset, ks. https://en.tiny.ted.com/talks/julia_galef_why_you_think_you_re_right_even_if_you_re_wrong). Tiedustelijan mielenlaadussa ollaan avoimia eri näkemyksille, sotilaan mielenlaadussa on vahva fiilis että tämä on minun näkemykseni ja sitä on puolustettava. Paholaisen asianajaja pyrkii tuomaan eri mieltä olevat saman tekstin äärelle tiedustelijan mielenlaadussa. Vaikeat kysymykset on niitä, joiden kohdalla sotilaan mielenlaadun triggeröitymistä on vaikea välttää. Koska minä olen noviisi paholaisen asianajajana ja kokeilen, missä konsepti voisi toimia, haluan valita helpomman aiheen. No, ei tässäkään ehkä mahdollisimman helppoa aihetta kannata valita. Ja tämä oli käsittääkseni Roguen pointti aiemmassa kommentissa. Jos väite olisi "multiversumihypoteesi on väärä", niin ei sillä tekstillä ylitettäisi mitään raja-aitoja, koska väite on niin etäinen. Tämäkin on tapa jolla teksti voi epäonnistua.
Ymmärrän Galefia niin, että ihmiset eivät jakaannu sotilaan tai tiedustelijan mielenlaatuihin; jokaisella ihmisellä on näitä molempia suhteessa eri asioihin. En usko, että sellaiset asiat, joissa ihmisillä on "scout mindset" (tai kirjoittajalla itsellään) erityisesti tarvitsevat "paholaisen asianajajaa".
Minusta on täysin turha edes harjoitella paholaisen asianajajaa sellaisten asioiden suhteen, joiden osalta itsellänsä on "tiedustelijan" mielenlaatu: mihin tarvitaan erityistä selkärankaa ja tavoitteellista (omien ja oman leiristen, Onnisen kontekstissa) uskomusten haastamista, jos on jo lähtökohtaisesti avoin ja utelias ja valmis käymään julkista keskustelua asiasta? Paholaisen asianajajaa tarvitaan ehkä enemmän niissä uskomuksissa, joita ei oikein haluaisi kritisoida - niiden pyhimysten tapauksissa, siis.
"Mutta tällöin toimiessani paholaisen asianajajana, itse asiassa aidosti uskon argumentteihin joita tekstissäni esitän."
Minusta Roguella on tässä (ehkä tahattomasti) asian ydin. Siispä, "paholaisen asianajajan" harjoitusten onnistumista kannattaa ensisijaisesti mitata sillä, onnistuuko niillä edes vähän haastamaan jotain ensisijaisesti itsellensä keskeistä uskomusta, ja oppimaan jotain uutta tai ainakin ymmärtämään paremmin muiden näkökulmaa asian suhteen. Katolisen kirkon tarkoitus oli oikeasti selvittää, onko käsiteltävä tapaus pyhimykseksi määrittämisen arvoinen. Uskomuksiin perustuvia virheitä ei haluttu tehdä.
On tietenkin olemassa ihmisiä, jotka tietävät, että heillä ei ole (ideologisia) uskomuksia. Tällöin koko paholaisen asianajaja on turha: kaikki näkemyksethän perustuvat silloin jo tiukan kriittisesti testattuihin järkiväitteisiin! Näitä ihmisiä löytyy mm. rationalwikistä.
terv,
jukka
Jukka: Joo, samalla tavalla ymmärrämme Galefin tässä.
Mä taidan olla eri mieltä kanssasi tässä, tai sitten puhumme vain traagisesti toistemme ohi. Kirjoitat siis näin:
"Siispä, "paholaisen asianajajan" harjoitusten onnistumista kannattaa ensisijaisesti mitata sillä, onnistuuko niillä edes vähän haastamaan jotain ensisijaisesti itsellensä keskeistä uskomusta, ja oppimaan jotain uutta tai ainakin ymmärtämään paremmin muiden näkökulmaa asian suhteen."
Tekstissä käsittelinkin jo nähdäkseni tätä kysymystä kirjoittaessani, että paholaisen asianajaja ei ole toimiva työkalu päänsisäisesti käytettäväksi. Ja tätä vasten mun mielestä se, että pystyykö haastamaan omia näkemyksiään ei ole se relevantti kriteeri. Ei katolisen kirkon kohdallakaan onnistumisen mittari varmaankaan ollut, miten paholaisen asianajaja itse onnistui haastamaan omia näkemyksiään jonkun henkilön pyhyydestä. Siksi mä itse arvioisin paholaisen asianajajan onnistumista sen suhteen, miten hän vaikuttaa muihin.
Ja pointti ei tietenkään siis ole, etteikö itsellensä keskeisiä uskomuksia kannattaisi haastaa, koska näkemykset perustuvat järkiväitteisiin. Pointti on se, että paholaisen asianajaja ei ole tämän itsensä haastamisen kannalta hyödyllinen työkalu. Paholaisen asianajaja liittyy siihen sosiaaliseen prosessiin jossa mielipiteet muodostuvat. Ensimmäisen linkitykseni takaa löytyvässä linkityksessä minusta tämä sanotaan hyvin (http://branemrys.blogspot.com/2008/06/on-devils-advocacy.html):
"Yudkowsky does recognize that devil's advocacy can shake one out of a rut, but, oddly, his argument for the limitations of this seems to assume that people are only shaken out of a rut when they play devil's advocate for themselves. But this surely overlooks the fact that devil's advocacy is a social thing: one usually plays devil's advocate for another, to aid them in refining their argument, or to help them to fill in gaps that they might not be in a position to see; and when we do it for ourselves we are simply trying to imagine ourselves in the place of such a person. Nobody has exactly the same perspective on every argument, and it will often be the case that one person, while agreeing with the gist of the argument, sees a potential weakness or lacuna that another does not. Devil's advocacy is one way (only one of a great many, and not the most important, but certainly one way) that reason takes on a social aspect, breaking free of the confines of a single brain. Human beings are rational, and therefore social, animals, and devil's advocacy is an expression of the sociality of reason."
Olen osin samaa mieltä. Ehkä suurin eromme on siinä, miten käsitämme "paholaisen asianajajan".
Toinen epäselvyys minulle on tässä kohtaa on, mitä "muihin vaikuttaminen" sinulle tarkoittaa, ja miten sitä meinasit mitata, mutta näistä huolimatta.
Esimerkiksi muiden mielipiteiden mittaamisen muuttuminen on tietenkin järkevää. Tämä on kai ihan tavanomaisen debatin perusluonne: esimerkiksi IQ:n debateissa mitataan väitteiden pre- ja post-debattikannatus ja "voittaja" ratkaistaan näiden muutosten erotuksen perusteella. Debatoinnin "pointti" ei ole siis olla oikeassa, vaan vaikuttaa mahdollisimman monen ihmisen mielipiteeseen oman argumentin kannalta positiivisesti.
En ole ihan varma, mitä "Brandon" tarkoittaa sosiaalisella prosessilla, mutta kirkollehan paholaisen asianajaja oli instuution "sisäinen" järjestely. Minulle on vähän vaikea ajatella, mikä yksittäisen blogikirjoittajan konteksti voisi olla: siis muu, kuin "oma henkilökohtainen instituutio" eli "oman porukan ajattelun haastaminen" - ergo, oman ajattelun haastaminen.
Nappasin Roguen pointin (tai sen kulmasta), koska se tuntui luontevimmalta tavalta saada "paholaisen asianajaja" sopimaan tähän kontekstiin. Helpoin tapa mitata sitä, miten "oman porukan ajatusten haastaminen" vaikutti "oman porukan ajatuksiin" on pohtia miten se vaikutti "omiin ajatuksiin".
terv,
jukka
Mietin tätä vielä hieman, ja taidat Allan olla oikeassa skeptisyydessäsi. Konsepti ei ehkä ole kovin hyödyllinen.
terv,
jukka
Lähetä kommentti
Kommentti